Nevěra

Strana 2 z 2 Previous  1, 2

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro SomeoneCZ za Tue Jan 20 2009, 10:45

Bohužel, ale ani s tímhle to není ono. Kromě toho, že nevyřešíš regulaci, výběr a zajištění zdrojů.

Co když se Ti všechny rozhodnou pro jednoho hezounka? Sice zvedneš počet dostupných sekvencí 2x, pokud předtím spaly jenom s jedním, ale ani to nestačí. Další generace bude stále omezena jenom na dva otce. V takovém případě genetický fond nevyhnutelně zdegeneruje.

Další problém je, že si hezounka nevybraly pro jeho schopnost přežít a řešit existenciální problémy skupiny. Takže nelze ani tvrdit, že by se šance skupiny na přežití zvyšovaly alespoň tímto směrem.

Ale dobrá, ač možný, byl to extrémní případ. Řekněme, že si těch milenců najdů vícero.

Jestliže zrušíš uvedené výchozí podmínky a necháš lidi, aby utvořili dvojice podle sebe, co se stane? Zahájíš výběr podle schopností přežít a řešit existencionální problémy skupiny. Čili jsi právě nastolil sociální monogamii. A když se podíváš okolo sebe, vidíš, že většina lidí ji praktikuje.

Jenomže, tohle není jediný problém k vyřešení. Jak zajistíš dostatek potravy a růst skupiny? m x n je počet možných kombinací všech dvojic ve skupině. Ovšem, počet lidí ve skupině je m + n. A ty potřebuješ dosáhnout k x (m + n), kde k > 1. Jak moc velké k bude, to závisí právě na množství potravy. Když si začneš počítat posloupnosti, zjistíš, že o moc větší než 1 být nemůže. To by se neměli jak uživit.

Odpovědí na tenhle problém je sexuální monogamie. Ta Ti efektivně omezí růst skupiny, tak aby mohla přežít. A navíc implikuje sociální monogamii s výše popsanou výhodou, která je také klíčová pro přežití. Takže, když si přečteš literaturu, kterou jsem odkazoval v tom úryvku, zjistíš, že člověk si skutečně osvojil sexuální monogamii za účelem přežití.

Co by jsi ještě mohl sexuální monogamii vytknout, je, že m+n nedává tolik kombinací jako m x n. Jenomže, m x n nelze uživit a navíc - tohoto efektu dosáhneš mutací, genetickým driftem a iterací přes generace.

Takže, když je někdo namíchnutý nevěrou, tohle je jeden z důvodů. Akci druhého podvědomě vnímá jako ohrožování šancí na přežití skupiny. Ale pak tu máš ještě psychologický problém. Jak jsme se shodli výše, nevěra je podraz. Je to zrada toho, na čem se dohodli. A když se budeš takhle deptat, skončís s psychickou poruchou. A hned máš další faktor snižující šance na přežití. Sexuální monogamie tohle opět omezuje, protože pak se to nestane. Aneb další vědecky doložený závěr, že monogamní svazky jsou na tom lépe.

Takže všechny ty statistiky, jak kolem nás řádí nevěra, jak velkých čísel to dosahuje, už tak nějak jdou proti evoluci a jiným faktům. Dostali se do sporu. A přitom je vysvětlení nasnadě. Otázky na nevěru jsou pokládány bez detailu, ze kterého by se dal alespoň nejak odvodit PIL. Jsem si jistý, že ty čísla by pak vypadala úplně jinak.

Že se nevěře stále daří je dáno více faktory. Např. jiným systém získávání potravin a lepší maskování. Už jenom díky antikoncepci.

Pokud jí dáte tu správnou motivaci, tj. +PIL, průměrná žena vám za takových podmínek dokáže být věrná. +PIL jí dává pocit, že patříte do stejné skupiny. Zbytek už ve váš monogamní prospěch zařídila evoluce - viz výše. A já to asi dorozepíšu jako článek Smile
avatar
SomeoneCZ
Admin

Poeet p?íspivku : 780
Location : http://someonecz.forumotion.com/
Reputation : 7
Points : 371
Registration date : 21. 01. 08

Zobrazit informace o autorovi http://someonecz.blogspot.com/

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro Jack za Tue Jan 20 2009, 13:32

V com je m x n na vyzivu narocnejsie ako m + n? Ak teda neberieme do uvahy viac narodenych deti?
Zena suloziaca s 10 partnermi toho zje viac-menej rovnako ako monogamna zena.
Je jasne, ze muz suloziaci s 10 zenami musi zohnat 10x viac diamantov ako monogamny muz :-))))

Jack

Poeet p?íspivku : 51
Location : Praha
Reputation : 1
Points : 6
Registration date : 11. 05. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro ZVÍŘÁTKO_svobodne za Tue Jan 20 2009, 14:58

SomeoneCZ napsal:Co když se Ti všechny rozhodnou pro jednoho hezounka? Sice zvedneš počet dostupných sekvencí 2x, pokud předtím spaly jenom s jedním, ale ani to nestačí. Další generace bude stále omezena jenom na dva otce. V takovém případě genetický fond nevyhnutelně zdegeneruje.

Ještě je tady protistrana a to je rozhodnutí onoho "hezounka". Tvrzení o degeneraci je nepravdivé. Viz níže.

SomeoneCZ napsal:Další problém je, že si hezounka nevybraly pro jeho schopnost přežít a řešit existenciální problémy skupiny. Takže nelze ani tvrdit, že by se šance skupiny na přežití zvyšovaly alespoň tímto směrem.

Dopředu předpokládáš, že hezounek je neschopný. Já tvrdím, že idol je poplatný době.

Definujme si tedy pojem HEZOUNEK jako ideální partner pro přežití a plodný a spokojený život v daném čase. V dnešní době je to čistý, finančně zajištěný, inteligentní, příjemný člověk, který dokáže ženu zabavit a zajistit dostatečné množstí prostředků pro spokojený život. Před dvěma tisíci lety to byl muž, který byl silný, vlastnil co nejvíce dobytka a půdu. Před 10 000 to musel být velmi dobrý lovec, mít hodně kožešin, umět rozdělat oheň, manuálně zručný. Ideály se časem mění. Dnes je zbytečné, aby muž uměl rozdělávat oheň a opracovávat pazourky. Ohledně ideálu poplatnému době, byla provedena velmi pěkný studie o chování kočovných Sámů (laponců). http://www.femina.cz/index.php?znamka=3&co=4707⊂=clanek&id=4707
Dříve byla ženským ideálem Věstonická Venuše, dnes zmiňovaná Angelina. Jaký je mezi nimi rozdíl?

SomeoneCZ napsal:Jestliže zrušíš uvedené výchozí podmínky a necháš lidi, aby utvořili dvojice podle sebe, co se stane? Zahájíš výběr podle schopností přežít a řešit existencionální problémy skupiny. Čili jsi právě nastolil sociální monogamii. A když se podíváš okolo sebe, vidíš, že většina lidí ji praktikuje.

Ano a proto je nevěrných 80% mužů a 20% žen Smile. Něco tady nepasuje. S kým jsou ti muži nevěrní? Asi sami mezi sebou. Jediné co toto dokazuje, je že lidská společnost záměrně upravuje fakta k obrazu poplatnému době (opět). Dříve se cizoložství trestalo ukamenováním. Dnes označemím kurva a borec. Tedy je zde jasné, proč byly zjištěny tak diametrálně rozdílné výsledky.

SomeoneCZ napsal:Jenomže, tohle není jediný problém k vyřešení. Jak zajistíš dostatek potravy a růst skupiny? m x n je počet možných kombinací všech dvojic ve skupině. Ovšem, počet lidí ve skupině je m + n. A ty potřebuješ dosáhnout k x (m + n), kde k > 1. Jak moc velké k bude, to závisí právě na množství potravy. Když si začneš počítat posloupnosti, zjistíš, že o moc větší než 1 být nemůže. To by se neměli jak uživit.

Souhlasím m x n je počet možných kombinací. Máme zde však vícero aplikací. Vyberme si dva extrémy. Extrémně malá populace a extrémně velká populace. Řekněme, že se jedná o kritickou hladinu populace pohlavně se rozmnožujících živočichů.

ad1) malá populace 4 muži a 4 ženy. Velikost zdrojů je prakticky neomezená. Populace se musí vypořádát s patogeny (viry), predátory, přírodní podmínky... atd. Předpokládáme, že počet potomků pro daný pár bude 2 v poměru 1:1 muž a žena.

MONOGAMIE
1 gen(F1). Po utvoření monogamních páru zde máme 4 nepříbuzné linie. Ve 2gen(F2). si opět vybere 1 muž pouze 1 ženu z nepříbuzné linie. Sníží se tím počet linii. Ve 3 gen. opět 1 muž a 1 žena z nepříbuzné linie. Za 4 generace za předpokladu, že každý pár má 2 potomky tu máme po 4 generaci 4 páry.

Tato populace se nevyvíjí, nemůže z hlediska evoluce odolávat měnícím se podmínkám (příliš málo nepříbuzných genů) je tedy určena k záhubě. Populace je konstantní. Populace se dále nemůže vyvíjet, protože nelze kombinovat s F1 generací - ženy jsou již zadané.

POLYGAMIE
Při utvoření polygemních párů, za předpokladu, že každý muž postupně má potomka s každou ženou dostaneme (4-1)x4 tedy 12 různých linii. V F2 generaci mohou mít potomky mezi sebou nebo s nepříbuznými z F1 generace(rodičovská generace), dostaneme (6 x 2) + (3 x 2) = 18 potomků. Populace se zvyšuje geometricky.


Závěr pro malou populaci
Při zalidnění 8 lidí při neozených zdrojích v případě monogamie se populace nezvyšuje, zdroje jsou dostatečné, ale populace se současně gengetický nerozširuji, ale naopak snižuje. Populace není odolná vůči změnám. Tedy dochází nutně k degeneraci. V případě polygamního uspořádání společnosti dochází k významnému růstu gen. odlišných variant tedy populace se stává odolnější. Tato populace je gen. lépe vybavena k přežití. Dochází zde ke genové různorodosti.

= > pro malou populaci je monogamie cestou do pekel Smile.

Ad2) Velká populace, omezený počet zdrojů. 10 000 mužů a 10 000 žen.

MONOGAMIE
Máme tedy 10 000 párů, populaci není třeba zvyšovat zdroje nestačí. Spotřeba samce se ukazuje jako 2x vyšší než spotřeba samice. Vyšší energetické nároky (např. potrava).
Zdroje jsou pro 20 000 jednotek. Dostáváme rovnici 2x + x = 20 000 <=> 3x=20 000 <=> x = 6 667 tedy zdroje vystačí pro 6 667 párů. 3 333 párů musí být eliminováno.

13 334 jedinců v populaci

POLYGAMIE
Opět zdroje pro 20 000 jednotek. Polygamie však umožnuje 4 ženám mít potomka s 1 mužem. Energetická náročnost muže je 2x vyšší než ženy. Mohu tedy použít vztah 2x+4x=20 000 <=> 6x=20 000 <=> x=3 334 počet skupin. Ve skupině je 1 samec a 4 samice tedy 5 členů. 3 334 x 5 = 16 670 jedinů z toho je 13 336 žen a 3 334 mužů. Genofond neutpěl na své rozmanitosti, protože živočný druh má 10% shodnou gen. informace. Po 4 generaci jsou tedy nepříbuzní.

16 667 jedinců v populaci

Z toho tedy dostáváme, že polygamní společenství lépe využívá své zdroje Smile snížením počtu zbytečných samců. Populace s vyšším počtem gen. různorodých jedinců je schopna se lépe vypořádávat s patogeny, změnami podmínek a jsou odolnější. Mají více potomků. CBD Smile. Na toto téma byla provedena nejedna studie.

Zdroje:
1) J Flegr,Vesmír 74, 268, 1995/5
2) J. Heredity, 84: 351 - 359, 1993
3) Lukáš 1, 26-35, v ekumenickém překladu
4) Developmental Genetics, 15: 205 - 213, 1994
5) T Grim, Vesmír 78, 700, 1999/12


SomeoneCZ napsal:Odpovědí na tenhle problém je sexuální monogamie. Ta Ti efektivně omezí růst skupiny, tak aby mohla přežít. A navíc implikuje sociální monogamii s výše popsanou výhodou, která je také klíčová pro přežití. Takže, když si přečteš literaturu, kterou jsem odkazoval v tom úryvku, zjistíš, že člověk si skutečně osvojil sexuální monogamii za účelem přežití. Co by jsi ještě mohl sexuální monogamii vytknout, je, že m+n nedává tolik kombinací jako m x n. Jenomže, m x n nelze uživit a navíc - tohoto efektu dosáhneš mutací, genetickým driftem a iterací přes generace.

Dopustím se menší spekulace. Muži si byli tohoto důsledku velmi dobře vědomi, proto byla zavedena patriarchální společnost, aby nedošlo ke znížení počtu zbytečných samců Smile. Díky bohu za ni. Monogamie je uměle považována jako cnost, právě proto, že muži si uvědomují své postavení z hlediska evoluce a díky tomu nehodlají tolerovat polygamní chování ženy. Každý muž, chce syna i když jsme si právě dokázali že je nevýhodný pro další vývoj společenství. A máme tady pěkný paradox Smile.

ZVÍŘÁTKO_svobodne

Poeet p?íspivku : 72
Reputation : 1
Points : 49
Registration date : 16. 12. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro SomeoneCZ za Tue Jan 20 2009, 19:08

2 Jack

m x n je počet sekvencí DNA, které můžeš získat křížením dané populace. Jde právě o to, že jsou to potomci, které musíš nějak uživit, nechceš-li o ně přijít.


Z hezounka jsi udělal šéfa klanu, právě kterému měly být nevěrné s hezounkem.

Jak se přišlo k tomu, že je nevěrných 80% mužů a 20% žen? Kromě toho, že kdyby to byla pravda, ženy by měly více partnerů než muži partnerek a tak by muži nemuseli být nevěrní sami se sebou.

Extrémně malou populaci můžeš křížit jak chceš, genofond zdegraduje. Prostě nemáš dostatek výchozího materiálu.

V úvaze o polygamii máš zásadní chybu. A sice poměr mužů a žen. Tvůj výpočet předopkládá poměr muži:ženy 1:4, zatímco ve skutečnosti je to zhruba 1:1. Pokus o umělé nastolení 4:1 viz další odstavec. Takže uvedeným způsobem nelze počítat nároky na potravu. Polygamie otázku zdrojů nevyřeší. Genofond utrpěl, protože se zpomalil růst genetické zásoby sekvencí DNA, protože není k dispozici tolik otců, kolik by mohlo být - viz předchozí komentář. A je tak méně odolná např. právě proti epidemiím.

Navíc, tři samci se snadno ubrání jednomu (co o ně chce snížit stav populace), aby přežili. Naopak ho hravě přemůžu, sami ho zabijí a samice si rozdělí tak, aby každý z nich měl alespoň jednu.
avatar
SomeoneCZ
Admin

Poeet p?íspivku : 780
Location : http://someonecz.forumotion.com/
Reputation : 7
Points : 371
Registration date : 21. 01. 08

Zobrazit informace o autorovi http://someonecz.blogspot.com/

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro ZVÍŘÁTKO_svobodne za Wed Jan 21 2009, 00:31

someone napsal:Z hezounka jsi udělal šéfa klanu, právě kterému měly být nevěrné s hezounkem.

A na toto jsi přišel jak? Já stále tvrdím že onen hezounek je tím vyvoleným. Klidně mu říkejme šéf klanu Smile. Celé je to postaveno jinak.

someone napsal:Extrémně malou populaci můžeš křížit jak chceš, genofond zdegraduje. Prostě nemáš dostatek výchozího materiálu.

A opět nesouhlasím. Stačí 4 generace a potomstvo je nepříbuzné. Víme, že gen. informace se předává v poměru 1:1. Tedy 50% je od samce a 50% od samice. Po 4 generacích je podíl gen. informace 1 samce na úrovni 12,5%. Vzhledem k tomu, že jedinci v rámci 1 druhu z 10-12% nesou shodnou informaci, můžeme tedy 4 generaci považovat na nepříbuznou.


someone napsal:V úvaze o polygamii máš zásadní chybu. A sice poměr mužů a žen. Tvůj výpočet předopkládá poměr muži:ženy 1:4, zatímco ve skutečnosti je to zhruba 1:1. Pokus o umělé nastolení 4:1 viz další odstavec. Takže uvedeným způsobem nelze počítat nároky na potravu. Polygamie otázku zdrojů nevyřeší. Genofond utrpěl, protože se zpomalil růst genetické zásoby sekvencí DNA, protože není k dispozici tolik otců, kolik by mohlo být - viz předchozí komentář. A je tak méně odolná např. právě proti epidemiím.

Říkáš, že menší počet kombinací nepříbuzných jediců zajistí větší počet genetických sekvencí?

4:1 je nesmysl. Příklad 1:1 zde popsán byl. Ale pro klid duše vezměme tedy společenství složené ze 4 mužů a jedné ženy. Schválně jak to dopadne Smile?


add1) Malé společenství, podmínky viz výše. 2 potomci na pár.

MONOGAMIE

4 muži a jedna žena mohou vytvořit 1 pár. Z tohoto páru máme 2 potomky. 1 samce a 1 samici. Samice si může vybrat libovolného muže z předchozí generace takže zde máme 2 páry. Mateřský pár však svou povinnost splnil a dále neplodí. F3 generace má opět 2 potomky. 1 samice, 1 samec. Samice opět může vytvořit pár pouze ze samcem z první linie. Takže máme 3 páry.... to samé u F4 generace.

Důsledek této strategie: 8 samců, 4 samice. Tady populace po 4 generacích má 12 členů z toho pouze 1 nepříbuzný pár. Nelze křížit s F1 generací, takže není z čeho vytvořit F5 generaci Smile.

POLYGAMIE
4 muži 1 žena. Zde může mít tato žena 2 potomky s každým mužem. Máme tedy 8 potomků z toho 4 samice. Každá ze 4 samic může mít 2 potomky se třemi nepříbuznými muži z F1 generace (4 x 3) = 12. F3 generace je příbuzná přes matku, nemůžou se tedy křížit.

Polygamie je neživotaschopná, monogamie je neživotaschopná. TUDY CESTA NEVEDE.

add2) Velká populace, 20 000 jednotek zásoby. Populace 20 000 z toho 4 000 samice a 16 000 samci

POLYGAMIE
Máme skupiny tvořené 4 samci a 1 samicí. Dostaneme tedy rovnici 8x + x = 20 000 <=> 9x = 20 000 <=> x = 2 223 skupin. 4 muži a 1 žena je tedy 5 x počet skupin.

11 112 jedinců v populaci

Je zde velmi špatné využití zdrojů.

MONOGAMIE
Máme-li poměr 4x více mužů než žen dostaneme 20 000/5 = 4 000 párů.

efektivní populace 8 000 jedinců se spotřebou 12 000 jednotek.

Ovšem zbylých 12 000 samců je třeba také živit. Ti spotřebují 24 000 jednotek zásob. Zde chybí samice, chybí potrava. Proto nastává přetlak a rozpoutávají se boje. Pravděpodobně dojde k eliminaci 12 000 samců a při bojích dojde ke ztrátám také na straně samice. Pak zde máme ještě jeden paradox: nejschopnější v boji nutně neznamená nejlepší geny.

Závěr:
Malé společenství sestavené z monogamních párů v poměru 4:1 muži a ženy je neživotaschopné. Zůstává zde pouze jeden efektivní pár.Malé společenství polygamní je neživotaschopné v generaci, která je dána počtem (n+1) samic. Potomci jsou příbuzní. Pří větším počtu vstupních partnerů by tento problém však již být neměl.

Velké společenství z 4:1 muži a ženy polygamní je schopné uživit relativně velký počet jedinců, genetická různorodost je dostačující. Velké společenství monogamní je také životaschopné, ovšem je zde přetlak samců, chybějící zdroje a pravděpodobně bude docházet k bojům o zdroje a samice.

Eee tato strategie se mi nelíbí, známe výhodnější Smile.

Someone Já ti nevyvracím tvé rozhodnutí žít v monogamii jen TVRDÍM že monogamie NENÍ OPTIMÁLNÍ strategie z hlediska přežití druhu a efektivního využití zdrojů. Monogamie má svůj význam při výchově potomstva, kdy je strategicky výhodnější z hlediska zajištění zdrojů. O potomky se starají 2 rodiče, tedy je zde 2x více potravy.


Zdroje:
1) Chov hospodářských zvířat, šlechtitelsví, střední zemědělská škola, 2. ročník
2) Základy matematicky pro střední školy

ZVÍŘÁTKO_svobodne

Poeet p?íspivku : 72
Reputation : 1
Points : 49
Registration date : 16. 12. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro Jack za Wed Jan 21 2009, 00:39

SomeoneCZ napsal:2 Jack

m x n je počet sekvencí DNA, které můžeš získat křížením dané populace. Jde právě o to, že jsou to potomci, které musíš nějak uživit, nechceš-li o ně přijít.
Ak je m [muzov] >= n [zien], tak ci bude zena v monogamnom zvazku, alebo ju bude sukat viac muzov, nebude rodit castejsie. Jediny rozdiel bude roznorodost genofondu jej deti.
Ak je n > m, tak tych deti nebude X*m, ale X*n [kde X mozme zobrat pocet deti, ktore je schopna zena porodit za zivot]. Pocet narodenych deti v druhom pripade nie je nasobkom prveho pripadu, za predpokladu, ze muzi nie su zdecimovani vojnou. Pomer muzov a zien sa - imho - v dlhodobom pohlade drzal plus-minus v rozvnovahe.

Chapem, ze z tohoto webu tu nechces mat svadeni.cz, ale myslim, ze riesit tieto matematickych hypotezy, je uplne zbytocne...

Jack

Poeet p?íspivku : 51
Location : Praha
Reputation : 1
Points : 6
Registration date : 11. 05. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro SomeoneCZ za Thu Jan 22 2009, 13:40

Pak se ovšem s hezounkem dostáváme do smyčky. 1 hezounek spí s n ženami, genofond tím trpí. Tak jsou mu nevěrné. A s tím tu máš možné riziko, že se vyberou jednoho jiného, který není šéf, a s ním budou šéfovi nevěrné. Takže jsi si opět nepomohl. A jsme ve smyčce. Tohle už jsem psal.




Abys mohl obhájit, že genofond malé populace nezdegeneruje, museli byse sekvence všech jeho členů významně lišit. Když vyloučíme umělý zásah zvenčí, mohl bys toho dosáhnout tehdy, když bys zdecimoval početnou populaci téměř na nulu. Neřešíme JZD, ale evoluci člověka, takže pozor na umělé zásahy živočichářů, kdy si objednají švejcarské plemeno, extra dovezené Smile

ZVÍŘÁTKO_svobodne napsal:Říkáš, že menší počet kombinací nepříbuzných jediců zajistí větší počet genetických sekvencí?
Tohle upřesni.

Vždyť říkám, že 4:1 je blbost, ale s tou jsi přišel Ty, když jsi počítal hospodaření se zdroji v režii polygamie.
ZVÍŘÁTKO_svobodne napsal:Ve skupině je 1 samec a 4 samice tedy 5 členů.

ZVÍŘÁTKO_svobodne napsal:O potomky se starají 2 rodiče, tedy je zde 2x více potravy.
Zapomněl jsi na babičky a dědečky. Ale např. i u volně žijící vlčí smečky najdeš, že je to jinak.

ZVÍŘÁTKO_svobodne napsal:Monogamie má svůj význam při výchově potomstva, kdy je strategicky výhodnější z hlediska zajištění zdrojů.
To je jistě pravda. Ale ještě to neznamená, že se člověk chová monogamně jenom tehdy, když vychovává potomky. Řeč je způsob komunikace, a mnohdy lidé kecají jen tak, když se ani nepotřebují na něčem domluvit;) Sex to samé. Také ho provozujeme nejenom pro plození potomků. Jsou to aktivity, které se ukázaly jako výhodné. A tak je člověk provozuje, aniž je potřebuje pro účel, který by někteří mohli označit za primární. A to samé platí pro monogamii.

Já diskuzi neberu jako vyvracení přesvědčení žít monogamně. Ukazuji, že tu zatím pro člověka jako druh nepadlo nic výhodnějšího než monogamie. Že si ji člověk během evoluce osvojil právě pro její výhodnost pro přežití druhu. A že je tím pádem takového jednání schopen, má-li motivaci.




DocLove napsal:if his girl has high Interest Level, she is monogamous
Mohli jsme tu z toho mít přehlídku subjektivních názorů a každý by si vybral. Mohli jsme hodit vědecké názory přes palubu, protože nám nevyhovují a skončit s nějakou obecnou pravdou. Použít matematiku je způsob, jak zůstat objektivní. Mohli jsme být spokojení, cítit se u toho dobře, ale nic bychom nevyřešili - v tom se chci odlišit od jiných webů.
avatar
SomeoneCZ
Admin

Poeet p?íspivku : 780
Location : http://someonecz.forumotion.com/
Reputation : 7
Points : 371
Registration date : 21. 01. 08

Zobrazit informace o autorovi http://someonecz.blogspot.com/

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro Damien za Thu Jan 29 2009, 17:44

Ufff, tady se to solidně rozjelo, ale co takhle zase diskusi vrátit někam na začátek, respektive spíš k "pocitové rovině", než k hyperbolám narůstající populace při polygamním způsobu života Wink

Opravdu by mě zajímalo, jestli všichni ti "obhájci nevěry" by v případě, že na něco takového u svojeho partnera přijdou, byli úplně v pohodě. Aby pak nedopadli jako třeba Jirka Menzel Very Happy Pokud budu jedním z hřebců ve stáji, tak nevěru opravdu neřeším, ale co když po 10ti letech z mého pohledu spokojeného vztahu na něco takového narazím ? Jistě, spousta lidí to nechá plavat, hlavně kvůli dětem a společnému majetku, a eventuelně sáhne k odvetným opatřením. Ale že by to někomu bylo vážně srdečně jedno ? Tomu teda nevěřím ani náhodou.

Ještě mi to nedá a uvedu jednu perličku na závěr. "Příznivci" nevěry často argumentují tím, že sex přece není tak důležitý, aby na něm stál celý vztah. Co na tom, když se občas odskočím uspokojit k sousedce, když jde jenom o to jedno ? Nevím, jestli znáte dvojci Ariana & Raven Argoni, koneckonců, to je jedno. Co je zajímavé - ti dva jsou spolu téměř 20 let (i přes ještě větší věkový rozdíl). Razí zásadu, že ve vztahu je nejdůležitější sex...a přitom jsou jednoznačnými zastánci partnerské věrnosti I love you
avatar
Damien

Poeet p?íspivku : 29
Age : 37
Location : Liberec
Reputation : 0
Points : 6
Registration date : 07. 01. 09

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro ZVÍŘÁTKO_svobodne za Thu Feb 12 2009, 21:17

Damien, jednoduše, pokud je nepartnerská soulož povolena, pak NENÍ nevěra. Je to dáno nastavením vstupních podmínek.

Samozřejmě, že pokud na to přijdeš po 10letech je na snadě se ptát proč k tomu došlo a jestli na tom nemáš náhodou zásluhu ty sám. Nic není bezdůvodné a svalovat to pouze na povahu nebo selhání toho druhého je alibistické. Tak jako se energie nestrácí, ale mění svou formu není akce bez reakce. Tedy je třeba se ptát po příčině než lamentovat nad důsledkem. Ukažme si to na příkladu. Pokud budeš chodit každý den z roboty rovnou do hospody, večer přijdeš, vyvalíš pupek k telce a cucneš k tomu ještě jednoho lahváčka... je jasné, že ji život s tebou přestane bavit a bude hledat jinde. Takže to zkusí... nejdříve sex, protože ten je řece důležitý... a pak čágo belo. Ze začátku ji to mohlo připadat sexy, ale po letech se požadavky mění. Takže můžeš být podle sebe ideální partie, ale jeji přiority se mohly v průběhu let změnit. A pak zde může nastat spor. Třeba právě toto je ten důvod.

Ano souhlasím s tvrzením, že sex je důležitý. Avšak sex můžu mít s kých chci. To že s někým spím, ještě neznamená, že s nim chci trávit více času. Navíc sleduji, že lidé mají velké problémy s tím, že pořád na něčem lpí. Někdo lpí na majetku, jiný na penězích. Někdo na postavení... no a jiný na partnerovi. Přijde mi majetnické myslet si, že ten druhý mi musí být věrný jen proto, že já to tak cítím. Kdo nebo co mi k tomuto dává právo?

ZVÍŘÁTKO_svobodne

Poeet p?íspivku : 72
Reputation : 1
Points : 49
Registration date : 16. 12. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro hokejista666 za Wed Feb 18 2009, 17:43

Měl bych dvě otázky na ZVÍŘÁTKO_svobodne:
Navíc sleduji, že lidé mají velké problémy s tím, že pořád na něčem lpí.
1. Odevzdáš svůj majetek charitě přímo, nebo si ho od Tebe mám někde vyzvednout a předat jim ho za Tebe?
2. Když Tvoje partnerka/manželka se mnou otěhotní, budeš se o dítko starat jako o vlastní a ani Tě nenapadne požadovat alimenty?
avatar
hokejista666

Poeet p?íspivku : 202
Reputation : 4
Points : 33
Registration date : 20. 04. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro Damien za Thu Feb 19 2009, 17:14

ZVÍŘÁTKO :
...pokud je nepartnerská soulož povolena, pak NENÍ nevěra. Je to dáno nastavením vstupních podmínek.

Říkám to samé, ovšem, jak se tohle "povoluje" ? Že bys vyrukoval na druhém, třetím rande na svůj objev s tím, že si třeba občas zasouložíš s někým jiným ? To asi těžko. Tak to "dělat" za jejími zády a vůbec s ní tuto oblast neprobírat ? Jistě, jí to třeba vadit nemusí. Proč ? Chce být milenkou, souložící kamarádkou, právě se rozešlou dívkou, co hledá dočasnou útěchu...ale ne životní partnerkou, co s tebou hodlá sdílet domácnost, majetek a hlavně děti. A o ty nám jde především, ne ? (myslím o ty ženy) Wink Jak psal Someone v TZ, když jí půjde o LTR, bude se zajímat, jestli nechodíš s někým jiným. Jakou asi můžeš očekávat reakci, když jí řekneš, že sice nechodíš v pravém slova smyslu, ale občas se s někým vyspíš ? Twisted Evil

Ještě bych se oslím můstkem vrátil k debatě o poly a monogamii a populačních teoriích. Podle mě jste zapomněli i na přírodní činitele, hlavně na nemoce - zejména pohlavní, ale i mnoho dalších, které se přenášejí např.slinami či těsným fyzickým kontaktem. Asi zde nemusím dopodrobna rozebírat, jak by dopadla taková populace 1000 polygamistů, kde by se jeden nakazil např. kapavkou.... A jak by v porovnání s tím obstáli monogamisté ? Very Happy Ano, dneska sice máme kondomy, ale z toho, co se občas dozvídám mi vychází jediné - rozhodně ne každý přistupuje k náhodným či mimostálopartnerským sexuálním aktivitám skutečně zodpovědně. Riziko nákazy je u promiskutních lidí jednoznačně vyšší. + to o dětech, co napsal hokejista.

Příklad, který uvádíš, je sice zajímavý (a asi ne nereálný), ale stejně na něj mohu jenom zopakovat to, co už jsem psal dříve - kdo nebo co brání té ženě se prostě rozejít/rozvést a začít jinde ? Majetek, byt, děti...? Opravdu si někdo myslí, že setrvávat v takhle nefunkčním vztahu "kvůli dětem" je k něčemu dobré ? Jaký asi budou mít příklad pro život ? Nechci tu přehnaně moralizovat, ale máloco naruší dětskou psychiku a budoucí postoje víc, než evidentně nefungující vztah jejich rodičů.

Navíc, mi všichni máme rádi TZ a ve většině s ní i souhlasíme Very Happy Takže tento model chování tu asi nehrozí. Já se ptám, proč bych neměl být věrný ve vztahu, kde jsem spokojený - jak po sexuální, tak po "citové" i "rozumové" stránce ? Pokud v takovém vztahu nejsem, nač v něm setrvávat ?

Já vnímám sex jako velice důležitou součást vztahu, je to takový barometr - jakmile přestává sex fungovat, jde vztah do kytek. Tohle mi povrdilo dost lidí. To, že spousta párů spolu je pak dál i když spolu nespí, je jiná, docela smutná skutečnost. Jistě, je to i otázkou míry. Pokud to někdo musí mít 2x denně a není-li ukojen, odchází k sousedce, tak určitě bude "báječným" partnerem do nepohody. Pokud to někomu stačí 2x za měsíc, tak je asi něco špatně...Pravda, sex sám o sobě zdaleka nestačí. Ale jak říká můj šéf - je to taková hrubá stavba. Smile

Takže lidé, co říkají, že sex neberou jako až tak důležitou součást vztahu mi přijdou...neinformovaní Wink
avatar
Damien

Poeet p?íspivku : 29
Age : 37
Location : Liberec
Reputation : 0
Points : 6
Registration date : 07. 01. 09

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro ZVÍŘÁTKO_svobodne za Fri Feb 20 2009, 12:18

hokejista666 napsal:
1. Odevzdáš svůj majetek charitě přímo, nebo si ho od Tebe mám někde vyzvednout a předat jim ho za Tebe?
2. Když Tvoje partnerka/manželka se mnou otěhotní, budeš se o dítko starat jako o vlastní a ani Tě nenapadne požadovat alimenty?

No tak zas takový hlupák nejsem Smile... ty alimenty požadovat budu.

ZVÍŘÁTKO_svobodne

Poeet p?íspivku : 72
Reputation : 1
Points : 49
Registration date : 16. 12. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro ZVÍŘÁTKO_svobodne za Fri Feb 20 2009, 13:10

Damien napsal:Říkám to samé, ovšem, jak se tohle "povoluje" ? Že bys vyrukoval na druhém, třetím rande na svůj objev s tím, že si třeba občas zasouložíš s někým jiným ? To asi těžko. Tak to "dělat" za jejími zády a vůbec s ní tuto oblast neprobírat ? Jistě, jí to třeba vadit nemusí. Proč ? Chce být milenkou, souložící kamarádkou, právě se rozešlou dívkou, co hledá dočasnou útěchu...ale ne životní partnerkou, co s tebou hodlá sdílet domácnost, majetek a hlavně děti. A o ty nám jde především, ne ? (myslím o ty ženy) Wink Jak psal Someone v TZ, když jí půjde o LTR, bude se zajímat, jestli nechodíš s někým jiným. Jakou asi můžeš očekávat reakci, když jí řekneš, že sice nechodíš v pravém slova smyslu, ale občas se s někým vyspíš ? Twisted Evil

Na prvním rande asi těžko. Tam se rozhoduje jestli bude další. Pokud neprojde nemám cenu plýtvat myšlenkami. Protějšek testuji a pak se rozhodnu zda-li mi stojí za to. Sítem projde jen to, co má podobný názor a je schopno myslet dostatečně abstraktně. S tím co neprošlo pochopitelně nespím.

Dále nemluvím zde o dvou a více paralelních vztazích. To je ztráta času, peněz a energie, která se dá využít produktivněji.

Jakou vypovádací hodnotu má otázka: "A spíš ještě s někým jiným?" nebo "kolik jich bylo předemnou?"

Damien napsal:Navíc, mi všichni máme rádi TZ a ve většině s ní i souhlasíme Very Happy Takže tento model chování tu asi nehrozí. Já se ptám, proč bych neměl být věrný ve vztahu, kde jsem spokojený - jak po sexuální, tak po "citové" i "rozumové" stránce ? Pokud v takovém vztahu nejsem, nač v něm setrvávat?

Také s TZ v mnohém souhlasím a přesto mám jiný pohled na některé věci. Já nepopírám věrnost. Já tvrdím, že věrnost je jen třešínkou na dortu. Připouštím, že vztah má pro mne cenu i v případě, že protějšek mi není 100% věrný.

Damien napsal:Já vnímám sex jako velice důležitou součást vztahu, je to takový barometr - jakmile přestává sex fungovat, jde vztah do kytek. Tohle mi povrdilo dost lidí. To, že spousta párů spolu je pak dál i
když spolu nespí, je jiná, docela smutná skutečnost. Jistě, je to i otázkou míry. Pokud to někdo musí mít 2x denně a není-li ukojen, odchází k sousedce, tak určitě bude "báječným" partnerem do nepohody. Pokud to někomu stačí 2x za měsíc, tak je asi něco špatně...Pravda, sex sám o sobě zdaleka nestačí. Ale jak říká můj šéf - je to taková hrubá stavba. Smile

A není toto chyba? Sex je pouze sex. Je-li sex vpořádku, ale protějšek jinak nekomunikuje, nediskutuje a dále mi nevyhovuje nemá pro mě vyšší cenu než prostitutka. Bez sexu se po nějakou dobu člověk obejde, ale blízkost a porozumění druhé bytosti je přeci jen něco vyššího. Neopustím vztah s člověkem, se kterým si rozumím výborně jen proto, že momentálně šel jeho sexuální apetýt na vandr. Rozpadne-li se s vztah proto, že přestal fungovat sex, byl tento vztah jen sexuálním. A můžeme jej nazývat sebevznešeněji. Zeptejte se svých prarodičů co je pro ně ve vyšším věku důležitější. Je to sex? Většina znich jej už x let neprovozuje a přesto dokáží vést plnohodnostný život.

Báječný partner do nepohody je ten, který když padám na ústa mě podrží. Toto nemá s monogamií nic společného. Církev našim předkům po staletí vštěpovala, že věrnost je cnost. Toto pokřivené zrcadlo je i dnes nastavováno společnosti a dále křivé obraz našeho vnímání. Vždyť přírodě není mnoho případů, kdy je monogamie (absolutní, jak je zde propagováno) strategií nejpouživanější.

A co Nashova terorie, která je aplikována téměř do věech oblastí našeho vědění. Jejim důsledkem je, že menšinová strategie nemá šanci na úspěch.

Damien napsal:Takže lidé, co říkají, že sex neberou jako až tak důležitou součást vztahu mi přijdou...neinformovaní Wink

Možná ano, možná ne. To ukáže čas a zkušenosti. Velmi pěkný mi přijde příklad labutí. Jsou to tvorové, kteří žijí ve svazku s jednim partnerem údajně celý život. Přesto však studie, které se prováděly potvrdily, že biologickým rodičem bývá jen jeden z nich. Tento dokument běžel před pár lety na BBC.

ZVÍŘÁTKO_svobodne

Poeet p?íspivku : 72
Reputation : 1
Points : 49
Registration date : 16. 12. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Nevěra

Příspěvek pro Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 2 z 2 Previous  1, 2

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Návrat nahoru


 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru