Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Goto down

Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro zoufalec za Tue Dec 09 2008, 09:52

Tohle vzniklo v návaznosti na část diskuse k http://someonecz.forumotion.com/encyklopedie-f16/pickup-socialni-dynamika-a-dalsi-klony-t174-15.htm.

Není to o ženských ani pickupu ani balení a smyslem tohoto je získat od vás vaše názory na věc, které by mohly doplnit vznikající skládačku. Řekl bych, že Teorie zájmu se dá použít na mnohem širší záběr než jen ženský. Řekl bych, že jedna z nosných myšlenek je vnímat objekty (v tomto případě ženy) ve vztahu k našemu vlastnímu životu. To člověk často nedělá. Chce získat nějaký subjekt (auto, práci, ženskou, dům, postavení ...), pro kvality subjektu samotného. V kontextu života dotyčného jedince se však tento žádaný subjekt může jevit jako zcela nevhodný.

Zhruba poslední půlrok se intenzívně věnuji studiu pickupu i teorie zájmu včetně
veškerých debat okolo. Kromě vlastního tématu (tj. svádění žen) z toho zřetelně vystupuje něco dalšího - chyby v mezilidské komunikaci (typicky Someone kontra zbytek světa :-)), jak vlastně nahlížíme na svět, vyhodnocujeme jevy kolem nás, nechápeme souvislosti, nebo naopak dáváme souvislosti tam, kde nejsou, motáme logičnost jevu s logikou poznávání a uvažování. Budu muset vyndat učebnici filosofie a udělat si v tom jasno. Mimochodem vždycky jsem považoval filosofii za zajímavé (ale ještě na gymnáziu za pekelně nudné) plácání o světě bez valného užitku. Teprve teď jsem objevil, že pro hlubší proniknutí do podstaty jevů je potřeba se zorientovat ve věcech, které vypadají napovrch jako zcela zřejmé, nicméně po kratším zamyšlení nejsou.
Třeba je 1+1=2? To je přece jasné!!!! Opravdu? Záleží totiž na tom. Na čem? Nechci tady vést monolog, takže pokud toto téma někoho zajímá, budu pokračovat.

zoufalec

Poeet p?íspivku : 90
Age : 44
Reputation : 0
Points : 1
Registration date : 10. 06. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro Traffic za Wed Dec 10 2008, 23:18

Hmm, filozofie... proč ne?

Nevím, jestli jsem úplně pochopil, cos chtěl říct, nebo jakou debatu vyvolat, ale podle mě člověk pokud něco chce, tak je to proto, že má pocit, že ho to udělá šťastným/šťastnějším. Samozřejmě nemusí tomu tak být vždy, ale to zjistí až poté, co touženou věc získá. Zkušenost, kterou z toho bude mít, potom může využít v dalším podobném výběru, kde už bude mít lepší představu o tom, co skutečně chce.

Obecně bych řekl, že člověk může chtít získat věci ze dvou důvodů, které se můžou vzájemně mísit (a asi to tak je vždy):

1) vliv okolí (společenské konvence, většinový názor přátel/rodiny, reklama)

2) vlastní přesvědčení na základě učiněné zkušenosti

Pokud vezmu příklad příbuzný tématu tady: Jako malý, případně dospívající chlapec (panic) si můžu utvořit určitý ideál ženské krásy, případně něčeho, co si myslím, že mě na ženách přitahuje (např. větší prsa), ale až v konfrontaci s první takovou vysněnou, kterou dostanu do postele, můžu zjistit, že mi vlastně takhle hojně obdařené ženy nevyhovují a radši bych nějakou, která je má tzv. "do ruky".

Osobně si nedokážu představit, že by si někdo chtěl nechat věc, která je pro něj nevhodná, leda že by se v tom nějak vyžíval. Nebo že by byl člověk s tou věcí šťastný, ale přesto pro něj byla nějakým jiným způsobem nevyhovující?

To, cos nastínil podle mě není žádná "rocket science", ale klidně se víc rozepiš.

Traffic

Poeet p?íspivku : 38
Age : 33
Location : Praha
Reputation : 0
Points : 25
Registration date : 05. 07. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro zoufalec za Thu Dec 11 2008, 14:16

člověk pokud něco chce, tak je to proto, že má pocit, že ho to udělá šťastným/šťastnějším.

Ano, to je zřejmě jedna ze základních motivací, celkem mě napadají tyto:

- přežít jako jedinec
- přežít jako druh
- přežít kvalitně (tj. zdravě, spokojeně....)

Samozřejmě nemusí tomu tak být vždy, ale to zjistí až poté, co touženou věc získá

Ano, jedna věc je očekávání toho, jaké to bude (představa Sharon Stone v posteli) a reality (skutečná Sharon Stone v posteli). Bohužel se člověku často představy neuskuteční, takže je nemůže korigovat s realitou. To vede k mnoha absurdním vírám. Nakonec esoterika mluví právě o tom, že smyslem života je prožít si v realitě svoje očekávání. Viz knihy "Hovory s Bohem" a povídku "O malé dušičce a slunci" od Neale Donalda Walsche.

Jinak co tam píšeš dál, s tím samozřejmě nelze nesouhlasit. Jeden si potřebuje vyzkoušet macatice, jiný potřebuje zkusit bungeejumping, jiný zase potřebuje zakusit utrpení homelessa či prachatého zlosyna.

Rocket science to rozhodně není, ani nebude, ani nechci aby byla. Začal jsem to psát spíš proto, abych si ujasnil, proč jsou názory na jednu jasnou a jednoduchou věc tak rozdílné a proč je svět takový, jaký je. A hlavně proto, že názory a životní zkušenosti ostatních mě velmi zajímají, protože pomáhají utvářet moje vlastní, a díky tomu lepší. Také to píšu protože vidím velká omezení něčeho, co pěstuje Someone - exact science a bere to na můj vkus až moc totalisticky.

Čili proč 1+1=2? Zapátrejte po počátku této znalosti. A zkuste jí zpochybnit. Snad nikdo o této pravdě nepochybuje, ale kdo jí jak kdy dokazoval? Budu mluvit pouze za sebe. Já jsem jako šestiletý kluk v první třídě zcela nevědomně a slepě přijal víru, že to co mi tam říkají, je pravda. Byl jsem moc hloupý na to, abych vůbec tušil, že je nějaká jiná možnost. Prostě jsem to tak vzal, bezvýhradně, a bylo to. Během dalších 10 let na základce a gymplu jsem vůbec nepochyboval o tom, že by knihy či učebnice mohly být nepravdivé. Měl jsem zcela jiné starosti a slepě jsem tomu všemu věřil. Proč taky ne, že jo, bylo to konzistentní, říkali to tak všichni a něco z toho jsem si mohl svými velmi omezenými zkušenostmi i ověřit. Třeba v obchodě mi většinou za 2 koruny dali jednu dvoukorunu a naopak.

Matematicky řečeno se mi ověřilo jednou

1+1 => 2

jindy zase

2 => 1+1 , když mi třeba rozměnily. A potvrdila se mi tak rovnost.

Jenže pozor, taky se třeba stalo, že

2 => 1+0,5. Slepá víra a věčná pravda byla narušena!!!! Zeptal jsem se maminky, proč najednou není 1+1=2. A ona řekla "tak to tě ošidili". Čili pravda je vždy něčím podmíněná. 1+1=2 platí pouze tehdy, pokud se na tom shodneme všichni. Pokud někdo neumí počítat nebo má zvláštní zájem na tom, aby to tak nebylo, pravda bere za své. A tady pozor. Tento banální příklad svádí k tomu říct, pravda je jen jedna, a to 1+1=2. Vše ostatní pravda není, to je přece jasné, nesměšuj teorii a praxi atd. Že ti v krámě blbě rozmění neznamená, že neplatí banální počty. Ovšem že ne. Tohle ale šestiletého kluka nemusí napadnout, tak hledá příčinu a první (nejzřejmější) je, že mi ve škole lhali, když tvrdili, že 1+1=2. Moje zkušenost je, že 2=1+0,5.

Kde je rozdíl mezi vírou a reálnou zkušeností? Dost možná že nikde, reálná zkušenost je vždy podmíněna nějakou slepou vírou. Existuje nějaký reálný svět? Nebo je to jen nějaká moje představa, kterou jsem si vymyslel a žiju v Matrixu? Nevím, a vědět nemůžu. Prostě slepě uvěřím, že žiju v reálném světě. Můžu věřit že žiju v počítači. Nedokážu ani jedno. Není to zkušeností (empiricky) ověřitelný fakt.

Proč je 1+1=2? Prostě se to dlouhodobě osvědčuje, je to "dokázáno zkušeností". Věřit v matematiku, jak jí známe, se nám prostě dlouhodobě osvědčuje, tak o tom nemáme (normální lidi) důvod pochybovat, že to tak je. Ale co třeba teoretičtí matematikové? Pro ně je slepá víra zapovězena. Ti s tvrzením, že 1+1=2 platí, protože to tak prostě je, nevystačí. Potřebují důkaz. Nejsem teoretický matematik, jen si matně vzpomínám, že nám matikář říkal něco o axiomech - tvrzeních, které se nedokazují a na kterých je příslušný obor postaven. V matematice existují axiomy (dohledejte si sami), bez nichž se nedá nic vystavět. Jeden axiom, co mi uvízl v paměti je "Existuje číslo 1". Pokud tento axiom popřeme (a to klidně můžeme, protože není dokazatelný, když to je axiom), matika se zcela zhroutí. Čili matematika je podmíněna existencí čísla 1. Kdokoli může přijít a říct, číslo jedna neexistuje. A my se s ním buď můžeme nekonečně hádat, snášet možné i nemožné argumenty, že je debil, jak si může myslet takovou kravinu, která neodpovídá realitě, nebo prostě suše konstatovat "ano, pokud vycházíš z toho, že 1 neexistuje, je to tvoje volba. Pak se neuč matematiku, nebude mít pro tebe žádný smysl". Do důsledku vzato, matematika platí tehdy, pokud přijmeme její axiomy. My o těchto axiomech většinou nevíme a o následných důkazech už vůbec ne. Pro náš praktický život stačilo přijmout axiom, že matematika z první třídy platí. A v následném životě jsme pak jen nacházeli praktické důkazy, že to fakt platí. Co kdybychom do první třídy nechodili a počítat se tam nenaučili? Získali bychom životní zkušenosti a praktické důkazy o platnosti matematiky? Pár vyvolených géniů asi ano, já bych mezi nimi ale nejspíš nebyl (ale možná ano, byť s minimální šancí).

Pokračování k TZ, Ďáblu a Bohu příště.

zoufalec

Poeet p?íspivku : 90
Age : 44
Reputation : 0
Points : 1
Registration date : 10. 06. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro Eivind za Fri Dec 12 2008, 17:10

Už třetí den o nadhozeném tématu uvažuji, natolik mne oslovilo. Filozofií se zabývám od nějakých 18 a hledání pravdy je pro mne asi zřejmě celoživotní potřeba, tu více, tu méně v popředí. Má to samozřejmě více rovin. Jedna z nich je porozumění světu jako celku, nalezení vyššího smyslu, vyšších zákonitostí vesmíru. Dalo by se říci spíš potřeba v něco věřit. Dále je to hledání zákonitostí v mezilidských vztazích, samozřejmě nejvíce zaměřené na vzahy se ženami. Poslední oblastí je porozumění sobě samému. Nemůžu říci, že by tyto tři oblasti zájmu byly nějak zvlášť odděleny, ale různě se prolínají.

ad 1: Zjistil jsem, že jsem v zásadě velmi duchovní člověk a záležitosti spojené se sebenaplněním a vyšším smyslem mají pro mne podstatně větší hodnotu, než běžné povrchní věci. No jenomže v čem je háček. Církev zdiskreditovala víru do takové míry, že ke křesťanství mám nevýslovný odpor. Navíc je křesťanské učení plné věcí nelogických a nedávajících smysl. Jako pro většinu moderních lidí je pro mne Bůh mrtev. Kde hledat útěchu? Zkoušel jsem se vrátit do předkřesťanské éry a uctívat vícero pohanských bohů. Ale nefungovalo to. Tradice byla tisíc let přetržená a např. o původních slovanských božstvech se nedochovalo prakticky nic. A vymyslet si vlastní panteon by sice možné bylo, jenže... Není to "opravdové", z takové víry vystavěné na vodě se nedá čerpat síla. Co ještě zbývá?? Věda je také svého druhu náboženství. Ale strašně nedokonalá. Poznatků je sice stále více, ale pořád zoufale málo a navíc neustále jeden druhý popírá a co si z toho pak vybrat? Čím víc do toho člověk pronikne, k tím většímu skepticizmu musí zákonitě dojít (viz třeba Someone :-) ). Krom toho jsem strašně skeptický, což je asi docela problém, protože nedokážu učinit to, co Kierkegaard nazval "skokem do víry". Mým náhražkovým náboženstvím byla astrologie, protože mi dávala smysluplná vysvětlení tam, kde byly ve vědě mezery. Byla, ale už není (viz dále). Takže jako většina moderních lidí věřím v NĚCO...

ad 2: V této oblasti už jsem prostudoval stohy literatury, mluvil s hodně lidmi o jejich osudech a vztazích a řekl bych, že vím hodně. Ale ve skutečnosti mi ty vědomosti mně samotnému příliš nepomohly ani k získání vztahu, ani k jeho udržení. Vědomosti jsou jedna věc, praxe druhá a to tím spíš, že spousta informací je zavádějících, nepřesných, nebo naprosto v rozporu s realitou (viz Someonovy články Komu věřit apod.). A na některé otázky jsem odpověď nenašel nikde. Až teprve když přišla Teorie Zájmu a já to najednou všechno pochopil. Pravda, musel jsem trochu přestavět kognitivní mapu svého světa, což mělo dalekosáhlé důsledky. Konečně jsem náhle porozuměl, co se dělo v mých minulých vztazích, co se tam vlastně pokazilo a co se (možná) dalo dělat jinak. Pochopil jsem, že když jsem byl jednou odmítnut jen těžko z toho bude v budoucnu velká láska (i kdybych dotyčnou nakrásně sbalil). Pochopil jsem, proč mě některé nechtěly (typická neediness) apod. Hlavně jsem taky s konečnou platností dostal jasnou a srozumitelnou odpověď, že s bejvalkou znovu fakt NE, i kdybychom oba věřili sebevíc, že teď už to bude jinak. Na něco se odpověď nedozvím asi nikdy, ale hodně věcem teď ve vztazích rozumím lépe a dokážu i predikovat s velkou mírou pravděpodobnosti (předtím tak 50:50). 
Teorie Zájmu mne ovlivnila i nepřímo tím, že vnesla do mého života mnohem více racionality, než doposud. V důsledku jsem přestal věřit astrologii jako teorii i metodě. To mě poněkud osvobodilo od způsobu myšlení typu: "Jo, ta je úžasná, ale je ryba, to by nefungovalo." atd. Pravda, poněkud postrádám vodítka, jak postupovat, především v počátcích po seznámení. Předtím jsem měl těch vodítek celou řadu, byť mylných :-/ TZ je sice pravdivá, ale jsou v ní obrovské mezery v tom, co mám v té které situaci dělat. Především, co mám dělat, abych vyvolal počáteční vysoký zájem SS. Ale v tomto bodě začíná Pickup, ke kterému mám rozporuplné postoje a spíš se k tomu vyjádřím jinde.

Ad 3: Sebezkoumání je nekončící zajímavé dobrodružsví, ale ne vždy příjemné. A jak jsem psal již v úvodu svého prvního článku, největší překážky v získání toho, co chci, nejsou v nedostatku něčeho (znalostí, vzhledu, peněz, dobré práce...). Největší překážkou jsou konflikty uvnitř mne samotného! Fridrich Nietzsche pravil: "Staň se tím, kým jsi!" Zdánlivě jednoduchá věc, ale předpokládá dokonalé sebepoznání, aby člověk opravdu věděl, kým vlastně je. A i když to už ví, je otázkou, jestli najde odvahu se tím stát se vším všudy a za cenu toho, že musí zavrhnout jiné varianty...

Tolik na úvod a příště se zkusím rozepsat k tématům, které jste nadhodili s Trafficem.

Eivind

Poeet p?íspivku : 140
Age : 39
Reputation : 3
Points : 52
Registration date : 27. 03. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro SomeoneCZ za Fri Dec 12 2008, 20:27

Tohle není zásah do debaty, ale jenom představení jednoho z pojmů, který se tu objevil. A jehož význam je často a záměrně překrucován podvodníky, které by jinak racionální úsudek velmi rychle odhalil, co jsou doopravdy zač.

Skepticism není nemoc, ani porucha, ani zapšklost, ani frustrace. Skepticism je schopnost racionálního uvažování, díky které neskočím na špek kdejaké pitomosti, kterou mi předhodí, ač ji hezky prezentují.
avatar
SomeoneCZ
Admin

Poeet p?íspivku : 780
Location : http://someonecz.forumotion.com/
Reputation : 7
Points : 371
Registration date : 21. 01. 08

Zobrazit informace o autorovi http://someonecz.blogspot.com/

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro zoufalec za Fri Dec 12 2008, 22:28

Super, že se to chytlo, měl jsem trochu obavy :-) Nemám teď moc čas, tak to hodně odfláknu, ale
Největší překážkou jsou konflikty uvnitř mne samotného!
To je ono! Jenže co to vlastně znamená, jaké jsou důsledky, jaké příčiny, co je kauzalita, co je jen synchronicita, co s tím, co z toho. Kam až zajít hluboko daleko, kde už to nemá smysl, kde už je to zcela mimo mísu. Miliony miliony nekončících otázek. A hlavně ty rozpory v daných informacích. Přijal jsem jeden axióm, ale pro můj další vývoj zcela zásadní:

Nejsou žádné rozpory. Všechny informace, které se k nám dostávají, jsou RELATIVNĚ pravdivé. Je to jen zkreslený obraz a průmět nižšího řádu ABSOLUTNÍ pravdy vyššího řádu. Že jsou různé informace v rozporu s realitou či mezi sebou je jen proto, že
1. se na ně díváme a nechápeme omezení vlastního vnímání/chápání - nikdy plně nezobrazíme 3D objekt ani nekonečnem 2D snímků.
2. nebereme (vždy) v úvahu přirozené a vždy přítomné zkreslení veškerých informací. Kdo informaci vytvořil? Vždy to byl jen různou formou omezený člověk.

Příklad: Jeden člověk vidí čtverec, druhý vidí trojúhelník, třetí vidí kolo, čtvrtý vidí pentagram, pátý vidí pěticípou hvězdu. Všichni se dívají na jeden jediný 3D objekt, nechť je jím třeba trojboký hranol. Jakto sakra?

1. člověk se dívá z boku
2. člověk se dívá zepředu
3. člověk se dívá zepředu, ale má slabý zrak, tak vidí rozmazaně něco jako velkou tečku
4. člověk se dívá zepředu, neumí počítat do pěti
5. člověk se dívá zepředu, je fanatický komunista a všude vidí rudé hvězdy
Šlo by pokračovat donekonečna. Proto se snažím sbírat informace ze všech zdrojů, a vyřezávat z nich známá zkreslení. Vždy se ptám jaká byla motivace daného člověka to napsat/říct, jaký je jeho stupeň poznání. Prostě napsal to prvňák ze základky nebo diplomant na vejšce (nejde o stupeň vzdělání, ale o jistou obecnou úroveň myšlení)?

Co píše Eivind je stejné i u mě, zhruba. TZ pro mě byla také zcela novým impulzem. Jako by to byl most mezi tím, kde jsem se už dlouho plácal na jednom břehu a něčím dalším. Objasňuje motivaci všeobecně. To něco dalšího se tady snažím nějak rozvinout. Líbila se mi hláška Extramaska z The Game (necituji) "Ono se to (pickup) dá použít i na jiný věci, než jen na ženský, třeba na chcaní."

Vědecký přístup je jistým (nemalým) způsobem omezující. Dnes se mluví o krizi vědy a scientismu. To je částečně to, co mi vadí na Someonevo přístupu, někdy je prostě moc rigidní a vědecky dogmatický.

2 Someone ad skepticismus
S výkladem některých slov bude dost problém, u mnoha je definice často jiná, než se běžně laicky používá (třeba dogma, filosofie). Někdy došlo k takovým posunům, že člověk žasne. Chtělo by to někde mít nějakou naší interní referenci, abychom se bavili podle stejné definice. Ale pozor, ne anglickou! Jednak až tak dokonale anglicky neumím, ale s překlady jsou velké problémy i z filosofického hlediska udržení stejného myšlenkového procesu. Myšlení i proces poznávání jsou totiž závislé na použitém jazyce (http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf_hypothesis). Mimochodem v předchozích článcích se mi asi povedlo zmotat pojmy objekt a subjekt, takových prohřešků bude více:-(

Abych si ujasnil zcela základní pojmy a nestavěl své domněnky na úplně vodě, začal jsem studovat skripta Zamarovský, "Filosofie pro techniky", ČVUT 1998. Už prvních 15 stran mi dalo odpovědi na leccos, o čem ovažuju posledních několik měsíců a potvrdilo, že jdu snad i správným směrem.

Co se týče křesťanského boha, nebudu nikomu nic nutit. Kdo chce, doporučuji knihu "Adventisté sedmého dne věří". K tomu se ale vrátím později.

Na závěr řečnická otázka "Proč nemám babu?". Odpověď v mém případě lze najít v mýtu o Paridově soudu. Prostě permanentně nadržuju Athéně.

zoufalec

Poeet p?íspivku : 90
Age : 44
Reputation : 0
Points : 1
Registration date : 10. 06. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro Eivind za Sun Dec 14 2008, 20:05

Ad Zoufalec: Nestíhám, jsem o jeden příspěvek pozadu :-) Než jsem zformuloval odpověď na Tvůj příspěvek o axiomech, je tam nový. Takže už to nebudu přepisovat, posílám. Je to čím dál tím zajímavější.


Pochybovat se dá o všem. Můžeme zpochybnit dokonce i matematiku. Jak už ale zjistil Decartes, po zpochybnění všeho nám zůstane jedna jistota: Nemůžu pochybovat o tom, že pochybuji => existuji. Ale takhle se žít nedá, to je dost málo. Pro svůj život potřebuji mít nějaké axiomy, o kterých už nadále pochybovat nebudu. Když se na to podíváme z různých hledisek, tak např. AFCéčka mají většinou axiom: "Existuje Ta Pravá a je třeba ji najít. Pak budu šťastný." Následky tohoto chybného přesvědčení jsou dalekosáhlé.

Přemýšlel jsem také, na jakých axiomech vlastně stojí Pick up. Myslím, že to jsou tyto: "Existuje AFC." a "Je žádoucí jím nebýt." (Klidně mě doplňte.)


U Someona jsem objevil dva axiomy: "Matematika platí." a "Existuje Slečna Správná." Matematika platí, pakliže existuje číslo 1 atd. Popravdě řečeno, v existenci čísla jedna jsem ochoten věřiti. Jestli existuje Slečna Správná, to už zdaleka tak jasné není. Jak je definována? Je to taková, jejíž zájem o mou osobu se vyvíjí po nějaké spojité linii (na rozdíl třeba od zlatokopek, kde se vyvíjí skokově podle výše konta). (Someone, jestli Tě cituju špatně, tak mě oprav, nemám nějak energii se probírat všemi Tvými příspěvky a hledat přesnou citaci.) No a pak je tu ještě zájem a Someone tvrdí, že se mám snažit právě a jen o Slečnu Správnou s kladným zájmem o mne. V praxi ale je poměrně obtížné odhalit Slečnu Nesprávnou od Slečny Správné se záporným nebo nulovým zájmem. Jak je vlastně taková slečna nadefinována? Dovolím si kacířskou definici na základě celkového dojmu ze studia Someonových příspěvků: "Slečna Správná s kladným zájmem je taková, kterou sbalí Someone." Je to podobná definice jako u inteligence. "Inteligence je to, co měří inteligenční testy." Víte, co tím chci říci?? Máme určitý (byť hodně obecný) postup, jak něčeho dosáhnout. Pokud se ho budeme držet, signifikatně se zvyšuje pravděpodobnost, že dosáhneme cíle (LTR se slS). Jenže je výsledek validní? Co jsme vlastně získali? Jedná se o slS? Co když žádná Slečna Správná neexistuje? V tom případě TZ okamžitě padá, stejně jako by padla, kdyby neexistovalo číslo 1.
Matematika není odpovědí na všechno, protože výše zmiňovaná astrologie taky stojí na matematice. Provádějí se složité výpočty oběhů různých těles a jejich vztah k danému jedinci v určitém okamžiku a přesto je astrologie nevalidní. Nejspíš totiž neplatí druhý axiom: "Poloha nebeských těles má přímý vliv na jedince."

Dlouhodobě se zabývám psychoanalýzou a ta má také své axiomy: "Existuje nevědomí." (Mimochodem, existence nevědomí byla prokázána experimentálně. Není však žádný způsob, jak prokázat existenci obsahů nevědomí, o kterých jsem psal jinde. Freud jejich existenci vyvodil pouze nepřímo.) "Existuje psychická energie." (Tato energie byla u Freuda čistě sexuální povahy. V neopsychoanalýze se už na sexualitu neklade moc důraz a přesto má stejné výsledky, jako klasická PA. S nějakou energií, která se různě přenáší, městná a potlačuje, se ale každopádně počítá.) Ačkoliv psychoanalýza byla mnohokrát zpochybněna jako teorie i jako metoda léčby psychických poruch (axiom: "Psychoanalýza mi pomůže ke spokojenějšímu životu.") a neexistuje jediný výzkum, který by měřil její účinnost (neexistuje ani u jiných psychoterapeutických metod), logicky to dává smysl a klinicky byla účinnost ověřena (klinicky = pozorování převážně jediným pozorovatelem po dlouhou dobu, které je samozřejmě zatížené různými zkresleními + subjektivní výpovědi pacientů). To není mnoho, ale kdybych zpochybnil axiom, že psychoanalýza funguje jako metoda léčby zoufalství, co by mi pak zbylo?? Můžu zpochybnit i TZ, ale tím si taky moc nepomůžu, protože TZ je skutečně ucelený teoretický systém, který dává smysl. Není to jen soubor různých rad, které jednomu můžou pomoci a jinému v důsledku ublížit (např. někdo se skutečně naučí balit určitý typ dívek, které ho přitahují a skončí v manželství se supermrchou). Takže rady můžou být někdy i účinné, ale je třeba se ptát, k jakému cíli směřují.


A moc by mě zajímalo, co Tobě přináší Tvůj axiom: "Existuje Ďábel." Ptám se, protože v mém systému Ďábel není, vystačím si bez něho...

Eivind

Poeet p?íspivku : 140
Age : 39
Reputation : 3
Points : 52
Registration date : 27. 03. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro zoufalec za Mon Dec 15 2008, 14:41

Super, jsem rád, že stále jedeme stejným vlakem (myšlenka je jako vlak, vyjíždějící z jedné stanice, aby cestou po kolejích přes jiné stanice dorazila k cílové stanici. Koleje jsou různě propletené a tvoří kolejovou síť celého světa, kterou můžeme nazvat pravdou Smile)))))....

Taky jsem skončil na Descartesově pochybování, což je zřejmě absolutní filosofická NULA (něco jako ve fyzice nula Kelvinů pro termodynamickou teplotu - neexistují zde záporné hodnoty) a jediná absolutní jistota. Odsud už to může být jedině lepší. Zjistil jsem při této příležitosti, že je opravdu velmi výhodné si ujasnit, co ve svém světonázoru beru jako axiom (slepou víru), co je jaksi odvozené a co je "dokázané" empiricky. Příklad z Cimrmana - opakovanými nesčetnými pokusy vyfukování tabákového kouře do vody za normálních okolností zlato nevzniklo - je tím empiricky dokázáno, že vyfukováním tabákového kouře do vody za normálních okolností zlato nevzniká. Ovšem přesto to není dokázáno absolutně. Třeba přiletí UFOn, škaredě se na vodu podívá a zlato vznikne! Tuto možnost nemůžeme nijak vyvrátit. Pro naší běžnou praxi je však zřejmý nesmysl s ní počítat a brát jí v úvahu. Až se ufoni objeví, můžeme to znovu prověřit, do té doby nemůžeme nic říct.

"Existuje Ďábel" není můj axiom, spíš nějaký závěr, ke kterému jsem nějak došel. Pokud si v průběhu tohohle spisování budu odporovat, platí spíše pozdější závěry. Nemám v tom nijak jasno, je to spíš takový bláznův brainstorming.

2 Eivind
Ještě k těm tvým příspěvkům mám další věci, postupně na ně navážu, snad to k něčemu je, ale mě to teda dost pomáhá:-))

zoufalec

Poeet p?íspivku : 90
Age : 44
Reputation : 0
Points : 1
Registration date : 10. 06. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro SomeoneCZ za Mon Dec 15 2008, 19:53

2 zoufalec

zoufalec napsal:Vědecký přístup je jistým (nemalým) způsobem omezující. Dnes se mluví o krizi vědy a scientismu. To je částečně to, co mi vadí na Someonevo přístupu, někdy je prostě moc rigidní a vědecky dogmatický.
Scientismus není věda a stejně tak nelze být např. vědecký a dogmatický zároveň, protože by se musel nejprve popřít princip vyvratitelnosti tvrzení (pak už by to nebylo vědecké).

Když rovnou vynecháme iluze postmodernistů:
  • Jaká krize? Že je skutečná věda náročnější, než se řada lidí domnívala/domnívá?
  • Jaké omezení? Že nedává prostor přání otcem myšlenky?




2 Eivind

Eivind napsal:Slečna Správná s kladným zájmem je taková, kterou sbalí Someone.
To se sice můžeme intuitivně domnívat, nicméně, tohle TZ neříká. A ani nemůže, protože pak bychom museli přidat omezující podmínku, že Správnou může být jedině tehdy, jestliže jsem ji už někdy sbalil. Což je evidentní blbost.

slS popisuje TZ7 a The System jako Miss Right. A její popis se ještě jednou objeví na blogu*. Nemusí být triviální odlišit slN od slN, když ani jedna nemá kladný PIL. Nicméně, odlišit slS s kladným PIL od ostatních je opravdu jednoduché. Respektive tak jednoduché, jak je vysoký její zájem, rozsáhlé moje znalosti a sebeovládání.

To se skokovým zájmem jsi asi pochopil správně, ale přece jenom to samo o sobě ještě slS negarantuje.

Konkrétně u TZ7 byl alespoň jeden komentář, že si dokázal najít slS a že je s ní už několik let. Pochopitelně, pokud nesmazali i ten:)
avatar
SomeoneCZ
Admin

Poeet p?íspivku : 780
Location : http://someonecz.forumotion.com/
Reputation : 7
Points : 371
Registration date : 21. 01. 08

Zobrazit informace o autorovi http://someonecz.blogspot.com/

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro Eivind za Mon Dec 15 2008, 20:12

zoufalec napsal:
Nejsou žádné rozpory. Všechny informace, které se k nám dostávají, jsou RELATIVNĚ pravdivé. Je to jen zkreslený obraz a průmět nižšího řádu ABSOLUTNÍ pravdy vyššího řádu. Že jsou různé informace v rozporu s realitou či mezi sebou je jen proto, že
1. se na ně díváme a nechápeme omezení vlastního vnímání/chápání - nikdy plně nezobrazíme 3D objekt ani nekonečnem 2D snímků.
2. nebereme (vždy) v úvahu přirozené a vždy přítomné zkreslení veškerých informací. Kdo informaci vytvořil? Vždy to byl jen různou formou omezený člověk.

Hezky řečeno! Informace jsou původně pravdivé, ale... dostávají se k nám přes síto našeho omezeného myšlení. A tohle není otázka výšky IQ, nýbrž spíše způsobu, jak s myšlením zacházíme. Používáme v daný moment, kdy se o něčem rozhodujeme, skutečně všechny dostupné informace o realitě a všechny dostupné zkušenosti s podobnými situacemi? Pakliže ano, možná to dopadne dobře, možná ne, pravděpodobnost může být různá (to závisí na složitosti situace, míry zkušeností a na náhodě). Předpoklad je však takový, že při dostatečně dlouhém učení se dostaneme nad 50% úspěšnosti a můžeme si tak říci, že víme, co děláme a děláme to relativně dobře. Skutečnost je ale taková, že lidé mají tendenci především ve vypjatých situacích reagovat tak, jak: obvykle reagovali jejich rodiče na problémy; nebo jak si myslí, že by rodiče chtěli, aby se choval; nebo pod vlivem strachu z toho, že by si tohle rodiče nepřáli atd. Tohle přepnutí se do jiného modu lze pozorovat denodenně u lidí libovolného věku a statusu. V ten moment se nepřemýšlí, nýbrž se přehrává program. Tzn. že skutečnost bude buďto ignorována anebo zkreslována (jako ten fanatický komunista). A to je, myslím, to proti čemu Someone brojí. Na jedné straně dogmata, na druhé straně pověry. Obojí poskytuje člověku spoustu výhod. Nemusí si lámat hlavu myšlením. Problémy nastanou, když jedinec zjistí, že způsoby chování a myšlení mu nepřinesly štěstí, nýbrž spíš naopak. Co potom? Přehodnotí na základě toho svůj systém tak, aby lépe reagoval na momentální situaci?? Můj odhad je takový, že toho je schopno asi 15% populace (a to ještě hodně fandím). Ten zbytek udělá všechno proto, aby se našla vina někde jinde. Myšlení pak používají k podpoře svých bludů, nikoli naopak (tzv. racionalizace). 
zoufalec napsal:Co píše Eivind je stejné i u mě, zhruba. TZ pro mě byla také zcela novým impulzem. Jako by to byl most mezi tím, kde jsem se už dlouho plácal na jednom břehu a něčím dalším. Objasňuje motivaci všeobecně. 

Ano, vysvětluje velmi logicky a v podstatě jednoduše principy fungování mezilidských vztahů, a to i mezi chlapama, mezi zákazníkem a prodejcem, mezi učitelem a studenty atd. Je to tak jednoduché, že snad ani není možné, že TZ nikdo předtím neobjevil. Jenom samé popisy "typických situací" s tisícem individuálních odlišností pro každý myslitelný druh vztahu, ale neexistoval žádný jednotící systém zahrnující veškeré vztahy. Na základě toho, jsem se zaměřil ve svém okolí na sledování signálů ne/zájmu a v první fázi jsem z toho byl dost smutný :-(  Až postupně jsem začal pracovat na tom, abych zájem o sebe vytvářel, nebo aspoň nesnižoval. Po první fázi veliké skepse ohledně svých mezilidských vztahů mi taky došlo, že v mnoha případech je dobré nejdřív projevit zájem ze své strany, než (marně) čekat na známky zájmu ze strany opačné. Mluvím teď o vztazích mezi kamarády, kolegy, známými apod., které pro mne tak nějak nabyly na důležitosti. Koneckonců, vztah může dávat smysl i při nízké hladině zájmu.
zoufalec napsal:
Vědecký přístup je jistým (nemalým) způsobem omezující. Dnes se mluví o krizi vědy a scientismu. To je částečně to, co mi vadí na Someonevo přístupu, někdy je prostě moc rigidní a vědecky dogmatický. 
Souhlasím, že věda se dostává do krize. Přes veškeré pokroky neučinila lidi šťastnější. Co bude dál? Z historie se můžeme poučit, že se poměrně pravidelně střídala období racionální zaměřená na pokrok, vědu, světské prožitky s obdobími spirituálními, kdy rozum ztrácel na důležitosti a hodnotami se staly víra, pokora, posmrtný život atd. Jsem čím dál tím více přesvědčen, že krize a skepse k vědě, která spoustu lidí žene do náruče šarlatánů ohlašuje nástup nového spirituálního období - "Novobaroka". (Tohle jsem nikde nevyčetl, jenom spekuluji.) Hospodářská krize, klimatické změny, velké migrace a nakonec válka tento přerod jistě uspíší... 
zoufalec napsal:Na závěr řečnická otázka "Proč nemám babu?". Odpověď v mém případě lze najít v mýtu o Paridově soudu. Prostě permanentně nadržuju Athéně.
Anebo ses, jako já, zatím nerozhodl ani pro jednu, aby sis proti sobě nepoštval ty zbylé...

Eivind

Poeet p?íspivku : 140
Age : 39
Reputation : 3
Points : 52
Registration date : 27. 03. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro Traffic za Mon Dec 15 2008, 22:54

zoufalec napsal:Ano, jedna věc je očekávání toho, jaké to bude (představa Sharon Stone v posteli) a reality (skutečná Sharon Stone v posteli). Bohužel se člověku často představy neuskuteční, takže je nemůže korigovat s realitou. To vede k mnoha absurdním vírám. Nakonec esoterika mluví právě o tom, že smyslem života je prožít si v realitě svoje očekávání. Viz knihy "Hovory s Bohem" a povídku "O malé dušičce a slunci" od Neale Donalda Walsche.

Někdy mám pocit, že lidi kolikrát žijí záměrně v nesplnitelných představách, protože nechtějí nebo nemají odvahu pro ně něco podniknout/vynaložit úsilí. Vidí až ten cíl a přeskakují cestu, kterou k němu musí postupně dojít. Zdravě uvažující člověk si asi dává cíle postupné, ve smyslu "co já za téhle situace a se svými schopnostmi můžu realisticky pro splnění svého cíle/snu udělat".

Ovšem pozor - opět musím vzpomenout svou bývalku (dost jsme si taky jeden čas o podobných věcech povídali), která říkala "Dávej pozor, co si přeješ" a dokumentovala to příkladem ze svého života, kdy si jednoho dne usilovně přála, aby přišel jakýsi Roman - borec, kterého tehdy chtěla - a on se místo něj objevil nějaký umolousaný Ukrajinec, který měl ovšem stejné křestní jméno. Takže není Roman jako Roman Smile

A ono prožití očekávání v realitě; nevím, nějak si to nedokážu představit - ono tyhle dvě věci jsou podle mě naprosto odlišné kategorie, které se vzájemně snad ani nemůžou protnout; protože v momentě, kdy jsme zrovna nejšťastnější se sotva máme čas zastavit a říct si "Tak, teď se mi maximálně splňují má očekávání a přání, nemůžu už chtít víc." Možná i proto, že ta realita se kolikrát dost - třeba i v detailech - liší od toho, jak jsme o ní kdysi uvažovali. A my jsme zaměstnaní pozorováním těch maličkostí, se kterými jsme dopředu nepočítali.

Dává to smysl?

Traffic

Poeet p?íspivku : 38
Age : 33
Location : Praha
Reputation : 0
Points : 25
Registration date : 05. 07. 08

Zobrazit informace o autorovi

Návrat nahoru Goto down

Re: Teorie zájmu, ďábel a Bůh

Příspěvek pro Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Návrat nahoru


 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru